Jofre Montoto (Barcelona, 1970) acaba de publicar "Gihadisme. L'amenaça de l'islamisme radical a Catalunya"
(Angle Editorial) on deixa clar que som 'terra d'acollida', fins i tot
de fonamentalistes islàmics. Montoto té un currículum digne d'Oxford:
llicenciat en Geografia i Història (especialitat Antropologia) per la
UB, en Periodisme per la Pompeu, i a més té també un parell de màsters
en estudis policials i en seguretat. Aquesta és la seva segona obra
després de "Mossos d'Esquadra. Com és i a què s'enfronta la policia de Catalunya" (Dux Editorial), que encara es troba a llibreries.
 |
| Mohamed Atta, un dels autors dels atemptats de l'11-S, va passar per Salou |
- Ja
em perdonarà, però el seu llibre fa por: "Catalunya és l'epicentre del
gihadisme al sud d'Europa, sobretot l'àrea metropolitana de Barcelona"
En cap cas pretenc ficar la por al cos de la
gent, sinó tant sols informar d’un fet real, i perillós. Per a
tranquil·litzar-lo li diré que en els dos darrers anys tan sols s’ha fet
una detenció a casa nostra relacionada amb organitzacions gihadistes,
fet que demostra que la pressió de les forces de seguretat ha afeblit
molt aquestes xarxes.
- No sé què és pitjor: el salafisme, el gihadisme, els Germans Musulmans, el wahabbisme, els talibans...
No és qüestió de “què és pitjor”, sinó que tot
plegat forma part d’una ideologia que és el gihadisme, que aglutina tot
l’islamisme radical i ultraortodox i li dóna una forma pròpia.
- No sé si s'ha llegit l'Alcorà, però
el cita i fa posar els pèls de punta com quan parla de matar els
infidels "allà on els trobeu"
Òbviament l’he llegit. A l’Alcorà es poden
trobar passatges contradictoris i, per descomptat, interpretables als
ulls, i la ment, de cada persona. A la Bíblia hi podem trobar coses
semblants, com “l’extermini diví”. Del que es tracta és de situar-ho en
el seu context, cosa que els radicals no fan.
- Jo no vaig passar de la primera comunió, però la Bíblia també parla del ull per ull. És el mateix?
En absolut. L’ull per ull és una forma molt
primitiva d’impartir justícia. La frase de l’Alcorà cal situar-la en el
context de la lluita per l’expansió de l’Islam, i de pura supervivència,
dels primers seguidors de Maoma.
- "El Govern saudita va expandir per
tot el món el wahhabisme", la frase és seva (pàg 42). Fins i tot van
'invertir' en les madrasses d'Afganistan i Pakistan d'on van sorgir els
talibans.
Si, però això no és cap secret, com no ho és
que després dels atemptats de l’11-S ha temperat l’expansionisme i
n’està controlant el discurs radical.
- L'Islam està ressentit amb Occident?
L’Islam és una religió, no un ésser, i per
tant ni està ni deixa d’estar. En tot cas, sí que hi ha musulmans
ressentits amb Occident, i aquest fet és molt hàbilment utilitzat pels
gihadistes per expandir l’odi.
- Però budistes i hindús, de moment, no van posant bombes
Que no surti a les notícies no vol dir que no
ho facin. A l'Índia hi ha atemptats contra esglésies i mesquites, a més
de xocs i fins i tot matances per motius religiosos. I pel que fa als
budistes, a Sri Lanka hi ha un autèntic genocidi contra els Tàmils, que
són induistes, per part del govern, que representa la població budista.
- Al-Qaida és una organització o simplement una mena de franquícia?
Qualsevol cèl·lula islàmica pot dir que és
d'Al-Qaida. Al Qaida és una organització de nivell global que utilitza
franquícies i arriba a acords amb diferents grups per a actuar
conjuntament, per exemple, amb al-Shabbab a Somàlia. A més, si algú que
no hi pertany porta a terme un atac que s’ajusta als interessos
d’Al-Qaida, el reivindica com a propi, o deixa que ho faci el mateix
executor.
- No el voldria posar en un problema, però l'Islam és totalitari?
Repeteixo que l’Islam és una religió i que,
per tant, cada individu la pot entendre i practicar de diferents
maneres. Diversos intel·lectuals musulmans han escrit sobre la
compatibilitat de l’Islam i la democràcia, i la primavera àrab pot
acabar mostrant aquest fet. El gihadisme sí que és totalitari,
absolutament.
- "Sense diners no hi ha atemptats" (pàg 82). La frase també és seva: qui paga?
Malauradament, molta gent, de la qual una gran
quantitat sense ser-ne conscient. El finançament va des del tràfic de
drogues a gran escala, com a l'Afganistan, fins a petits “camells” de
barri i la falsificació i ús fraudulent de targes de crèdit robades, que
és el que més fan servir a Europa.
També hi ha donacions provinents
de grans magnats del petroli. Però el més preocupant, i ja molt
controlat, és la xarxa global d’ONGs que diuen recaptar diners per
causes aparentment nobles, i després els desvien cap a organitzacions
gihadistes. Cal anar molt en compte a qui es donen diners i informar-se
bé de què hi ha darrere de l’organització que ens demana suport
econòmic, perquè la nostra solidaritat pot acabar convertida en una
bomba que mata indiscriminadament.
- Hi ha un fenomen esfereïdor que és els dels assimilats: els terroristes de Londres eren britànics. I el de Tolosa era francès.
No m’agrada la paraula “assimilats”, es tracta
de ciutadans britànics i francesos que decideixen tornar-se contra el
seu propi país. Certament és un fenomen molt preocupant que mostra les
errades en les polítiques d’integració per una banda, i la influència
d’una ideologia totalitària i terrorista com és el gihadisme. Aquests
casos proven la necessitat d’afrontar el fenomen de forma
interdisciplinar.
- L'atemptat de l'11-M es va covar a la mesquita de Madrid, vostè ho diu, o només passaven per allà?
Molts dels components del grup es van conèixer
en una mesquita, per cert, pagada amb diners saudites, però en van ser
expulsats per l’Imam a causa del seu radicalisme.
- L'atemptat de Casablanca va ser un avís que ningú no es va prendre en compte?
Casablanca, Kènia, Aden… la llista és molt
llarga i l’explico al llibre. Com que passava lluny de casa no s’hi
donava importància, i al final n’hem pagat les conseqüències.
- Vostè es creu la teoria de la conspiració que ha defensat sempre El Mundo?
No se la creuen ni ells, i els hauria de fer
vergonya, tan patriotes com diuen ser, de posar en qüestió la feina del
Cuerpo Nacional de Policia, la Guàrdia Civil, el CNI, l’Audiència
Nacional… si no creuen en els pilars de l’Estat, que s’ho facin mirar.
- Arriba a dir que la justícia espanyola és més benigna amb els terroristes islàmics que amb els d'ETA
Sí, però no ho dic jo, ho diuen els familiars
de les víctimes de l’11-M i fins i tot magistrats de l’Audiència
Nacional que han demanat canvis legislatius per combatre el fenomen, ja
que no tenien els mecanismes legals per a combatre’l eficaçment. A poc a
poc, això va canviant.
- A Catalunya hi ha quasi 250 mesquites, en els últims sis mesos se n'han obert quatre, n'hi ha per amoïnar-se?
No, les radicals estan controlades tant pels
cossos policials com per les pròpies comunitats musulmanes, que són les
primeres interessades a viure en pau.
- Sorprèn la descripció que fa dels
terroristes suïcides: n'hi ha que tenen un alt nivell d'estudis, fins i
tot una posició econòmica benestant...
Sorprèn perquè encara vivim de tòpics i del
políticament correcte en comptes d’investigar científicament els
fenòmens. Però quan es fa els resultats són aquests, i no haurien de
sorprendre, si analitzem els terroristes d’extrema dreta o d’extrema
esquerra a Europa, què hi trobem més, universitaris o treballadors sense
qualificació?
- Sabem què s'hi cou a les mesquites? Vostè diu que s'han convertit en llocs de "captació i adoctrinament" de gihadistes
És cert, però també dic que això està canviant
i cada cop més la captació i l’adoctrinament es fan a través
d’Internet, que és més difícil de controlar.
- També que imams tenen "una gran importància" en la formació de gihadistes
Lògicament, el gihadista necesita saber que
allò que fa ho dicta l’Alcorà, i sempre hi ha algun Imam, o suposat
expert en jurisprudència islàmica, disposat a donar-li la versió
necessària.
- De fet, per ser imam, no calen estudis universitaris, oi?
No, l’Imam és la persona que dirigeix el rés a
la mesquita, i això ho pot fer algú especialment religiós sense cap
formació específica. Aquest és un problema que es dóna sovint en les
comunitats d’immigrants amb pocs recursos.
- També recorda alguns episodis polèmics dels imams de Terrassa, Cunit, Mataró.
Si es fixa en els perfils d’aquests, veurà que
responen al perfil que acabo de descriure amb l’excepció de Mataró, que
abans ho era a Santa Coloma de Gramenet. Els realment preocupants són
aquells que pertanyen a xarxes internacionals, com el de Lleida, que
tenen plans d’actuació preparats per separar la comunitat musulmana de
la resta de la societat.
- De totes maneres, al de Mataró l'han detingut dos cops, però ha quedat en llibertat sense càrrecs
Efectivament, i després d’aquests ensurts sembla que s’ha preocupat molt de no barrejar-se amb segons qui.
- L'imam de Lleida és salafista
Si, i wahabbita en una forma molt radical que escapa de la històricament controlada pel règim saudita.
- En realitat, vostè esmenta més d'una dotzena de localitats a Catalunya amb imams radicals
Les cito jo i diferents mitjans de comunicació
com els diaris El País i La Vanguardia, entre altres. També han
aparegut en publicacions de l’Instituto Elcano, que és el Thin Tank del
CNI.
- Deixi'm fer una pregunta digne del
diable: si l'imam de Lleida és salafista els musulmans de Lleida tenen
dret a una nova mesquita?
Els musulmans de Lleida, com els seguidors de
tot culte, tenen dret a poder tenir un lloc on practicar la seva religió
amb dignitat. Molt diferent és que es permeti l’entrada a l’Estat a
algú que predica l’odi i que vol segregar els musulmans de la resta de
persones. En la meva opinió, això no hauria d’estar permès.
- No ens hem passat amb els ajuts
socials? Va haver-hi molta polèmica amb el PIRMI, però l'imam de Lleida
el cobrava i tot segons va revelar el llavors conseller Mena.
Aquest és un terreny que va més enllà del meu
camp d’estudi. No analitzo els ajuts socials ni a qui van dirigits,
treballo sobre un fenomen ideològic i violent.
- Occident ha estat massa tolerant? El
respecte als drets humans se'ns pot girar en contra? Per exemple, vostè
afirma que "a Europa, i especialment al Regne Unit, els gihadistes van
gaudir, fins i tot més enllà dels atacs de l'11-S, d'un llibertat
d'expressió i publicació inaudita".
Efectivament, però aquest és un debat que cal
resoldre’l a nivell ciutadà. A Barcelona hi ha una llibreria nazi que no
es tanca de cap manera, i a l’estat espanyol no és delicte negar
l’holocaust. Amb aquests elements, com es pot encausar algú per cridar a
matar cristians i jueus?
- Hi ha hagut tantes operacions contra fonamentalistes a Catalunya que m'he perdut. Me'n pot fer un resum?
Això que em demana és molt difícil; en tot
cas, hi ha hagut dos grans xarxes, la d’Al Qaeda a Espanya i la de
l’11-M, les operacions contra les quals han durat anys.
- Va haver-hi alguna de polèmica com l'anomenat comando Dixan
Aquesta, i alguna altra, són operacions dutes a
terme per por a que la cèl·lula actués de forma immediata. No hi ha cap
dubte sobre la ideologia dels membres d’aquests grups, però aquesta no
és delicte, i no se’ls van trobar explosius.
- Internet juga a favor dels fonamentalistes islàmics?
Tant com el cinema a favor dels nazis en el
seu dia, perquè saben utilitzar-lo molt bé i van per endavant de les
forces de seguretat i intel·ligència, encara que la distància es va
reduint.
- I Al-Jazeera? al capdavall està finançada per Qatar, que no és pas un model de democràcia
Al-Jazeera, que té programes molt polèmics,
com els de religiosos que responen a preguntes sobre qüestions fetes per
musulmans (“he d’accedir a que el meu marit em sodomitzi? Sí, si no et
fa massa mal”), també representa un gran pas en la modernitat de la
societat àrab, amb presentadores sense vel, i altres mostres d’obertura a
la llibertat individual.
- De fet, també finança el Barça
La directiva del Barça decideix lliurement
quins patrocinis accepta, i els compromissaris ho ratifiquen. És una
entitat privada, pot fer-ho.
- "Encara falta molt perquè
s'interioritzi que el combat més important és l'ideològic" (pàg 204).
Què vol dir el famós xoc de civilitzacions?
En part, però no del tot. Per combatre el
nazisme no hi ha xoc de civilitzacions, perquè pertany al nostre univers
cultural, hi ha un xoc entre llibertat i opressió, cal fer el mateix
amb el gihadisme.
- Hi ha una altra frase que posa els
pèls de punta: "per als gihadistes el gihad que va començar el profeta
no ha acabat, ni acabarà, fins a la completa conversió de tota la
humanitat a l'islam".
Això és així, no hi ha matisos.
- I tot això com es combat?, si vostè fos conseller d'Interior què faria? O ministre, posem per cas: tindria més competències.
Es combat amb diferents eines que van de
l’educació a l’enfrontament militar, com s’està fent a Mali. Si jo
tingués poder polític treballaria en la implantació d’aquest treball
multidisciplinar i la creació d’òrgans de coordinació efectiva d’aquest.
- Per cert, el llavors conseller Saura no surt gaire ben parat al seu llibre
Un conseller que no sap, ni s’informa, de la
realitat delinqüencial al seu país, i que tira de tòpic tronat, no pot
tenir la meva aprovació, i això no és tant sols una opinió, és un fet.
- Se'l veu escèptic, fins i tot crític, amb les possibilitats d' integració del col·lectiu musulmà
En absolut. Si dono aquesta impressió és que
m’he explicat malament. La religió és una qüestió personal i privada.
Una altra cosa és que s’utilitzi la comunitat musulmana com a viver de
vots, com es va fer al Regne Unit i a França, amb els resultats
coneguts. A Catalunya, si en alguna cosa som bons, és en la integració, i
no crec que fracassem amb la gent que segueix la religió musulmana.
- Cal tenir interlocutors amb la
comunitat islàmica? Vostè diu que altres col·lectius no en tenen. I, en
aquest cas, han de ser imams?
No em sembla bé tenir com a referent d’un grup
humà un religiós, i cal anar molt en compte a qui se li atorga aquesta
representativitat, ja que pot ser molt mal utilitzada. Però cal
reconèixer que és la forma més fàcil de tractar amb una comunitat. La
qüestió és que cal anar més enllà i fer-ho a més nivells, escola, salut,
serveis socials…
- Vostè congelaria l'obertura de noves mesquites?
No, repeteixo que la gent té dret a practicar la seva religió amb dignitat.
- Hi ha una mena de llegenda urbana
que diu que CiU en particular -i el sobiranisme en general- preferia
immigrants magrebins en comptes de llatinoamericans perquè es veurien
obligats a aprendre català.
Això és tan delirant com qualsevol altra
teoria conspirativa. Té Catalunya competències en immigració? No, cap,
doncs ja està desmuntada la bajanada.
- L'esquerra estat condescendent. Ho
dic per exemple pel cas de Salt, on un delinqüent es va erigir en
representant del col·lectiu musulmà
Ho ha estat, però molt menys que a França, així que no la podem culpar de cap mena de complicitat o culpabilitat amb el fenomen.
- A França i Gran Bretanya, vostè
explica els polítics han competit per atreure l'electorat immigrant,
fins i tot amb l'autorització de mesquites. Aquí també?
Sortosament no, però sí que n’hi ha que han
caigut en el contrari, que és posar-hi traves sense respectar la
llibertat de culte i la dignitat de les persones que el segueixen.
- Espanya és un estat laic, vostè permetria el vel a les escoles?
Personalment sí, com portar una creu al coll i
altres mostres religioses o culturals, però en cap cas no es pot
permetre desviar o saltar-se el currículum escolar.
- A Cunit l'alcaldessa socialista va fer costat a l'imam i tot i no a la mediadora del propi ajuntament
Un cas vergonyant que mostra el pitjor de la política: vots per damunt de la dignitat de la persona i fins i tot de la llei.
- La multiculturalitat ha fracassat? Alemanys, francesos i britànics s'ho estan replantejant
Depèn del que s’entengui per
multiculturalitat. El que ha fracassat és l’assimilació absoluta i el
comunitarisme segregador, però no la convivència entre cultures
diferents seguint unes mateixes normes en drets i deures.
- Existeix l'Islam moderat?
Per descomptat!
- Fins i tot es mostra crític amb el
president de la Junta Islàmica de Catalunya, Abdennur Prado, l'actitud
del qual considera que és "preocupant". Per què?
Pels seus escrits en què cita gent com Saïd
Qutb, un dels majors ideòlegs del gihadisme, i per voler-se arrogar la
representació dels musulmans a Catalunya, fent unes critiques
impresentables al nostre sistema democràtic.
- També parla del Centre Islàmic Camí
de la Pau. Vaig veure el seu president, en una manifestació arran de la
polèmica per les caricatures, darrera una pancarta que deia: " Estimem
Mahoma més que la nostra vida". Fa una mica de por, no?
Més que por, preocupació, però cal tenir en
compte que ells pateixen un xoc cultural molt gran i que cal anar a poc a
poc per tal d'entendre’ns, i això demana temps.
- Joan B. Culla, al pròleg, denuncia el que ell anomena "l'angelisme de pseudoprogressista"
Hi ha hagut per part de l’esquerra europea,
especialment la francesa, que té molt influència a Catalunya, una mena
d’idealització del món àrab i musulmà, i de l’immigrant com a víctima de
tots els mals emanats d’Occident. Sortosament això es va corregint,
però té molts seguidors en determinats cercles universitaris, un fet que
distorsiona tota anàlisi dels fenòmens.
- I tot això com és combat? Vostè parla de mesures politicosocials i policials. Ara el pessimista sóc jo.
Amb seny, sentit comú i temps, la realitat sempre acaba per imposant-se encara que no es vulgui veure.
- No confia massa en l'anomenada policia de proximitat per detectar eventuals radicals islàmics?
Hi confio més que molts professionals i
polítics, el que passa és que el policia ha d’estar ben format per poder
analitzar el que veu, i pel que fa a la radicalització islamista, no ho
està.
- Com a expert en seguretat: els Mossos tenen prou agents que parlin àrab?
Desconec la dada. Això és matèria reservada,
encara que m’inclino a creure que sempre manquen recursos però que els
mínims estan coberts.
- Vostè creu en la Primavera Àrab. Tomàs Alcoverro, el passat dia 30 de gener, publicava un article demolidor a La Vanguardia
Crec en la humanitat. La primavera àrab ens
donarà alegries i disgustos, però cal entendre que la democràcia i la
llibertat són coses que cal aprendre a utilitzar. Cometrem un error
gravíssim si esperem que es converteixin en estats democràtics
equiparables als occidentals en quatre dies. De fet no tots els Estats
de la UE són equiparables en qualitat democràtica.
- Sembla que, parafrasejant Kissinger, hem substituït els 'nostres' fills de puta per uns altres
L’autor de la frase no va ser Kissinger, sinó
Teddy Roosevelt, però aquest paradigma ha canviat, la gent no està
disposada a donar suport a “fills de puta”.
- Fins i tot a Síria, curiós que els
països que més empenyen per fer fora Al-Assad siguin Aràbia Saudita i
Qatar, que no són precisament unes democràcies exemplars, no?
Però Occident també empeny, i si aprenem del
desastre fet a l'Iraq, i dels casos de Líbia i Tunísia, potser el futur
dels sirians sigui el de la llibertat.
- Una última pregunta: algú li ha dit "racista" o "xenòfob" pel contingut del llibre?
No, i això és una mostra de la maduresa del nostre país.
